瑞·达利欧看中国：2008年金融危机后，全球债务水平在上升顺水鱼财经

2月27日，在《财经》举办的《瑞·达利欧：看中国、看市场、看投资》对话中，全球最大对冲基金桥水基金创始人瑞·达利欧（Ray Dalio）与清华大学国家金融研究院院长、国际货币基金组织前副总裁朱民，中国企业家俱乐部理事长、" 招商银行原行长兼首席执行官" 马蔚华，上海重阳投资管理股份有限公司总裁王庆等，针对2008年金融危机之后全球债务水平展开对话，清华大学经济管理学院院长钱颖一担任主持人。

瑞·达利欧认为，美国已经到了短期债务周期的晚期，债务水平在上升，因此他担心接下来会进入衰退，下次大选之前可能会出现悲观的形势。同时他发现，政策制定者更加关注微观层面尤其是财富差距可能导致的社会和政治风险。

对此朱民也表示认同，全球债务的水平在2008年危机以后，不是下降，而是上升，这是从来没有发生的情况。从两个指标出发，现在面临的问题要大于2008年：第一个指标，现在整体的全世界债务水平要高于2008年、杠杆率现在高于2008年。第二个指标，因为宽松的货币政策，利率水平如此之低，财政的债务在上升，今天的政策空间远远小于2008年，而当前又处于一个长债务周期的尾端即将调整，所以如果发生波动的话，这个波动会是一个很大的波动，而我们应对的工具是很不充足的。

以下为对话内容部分摘录：

钱颖一：今年是2018年，2008年金融危机后的十年，你觉得在过去十年中，经济学家是不是自我学习了很多，而投资者也是从你的经验中、从你的模型中学到了很多，我们现在仍然风险很大，刚才朱民先生也讲了，但是你是不是很有信心，还是可以预测金融的危机，是不是比十年前，我们会做得更好，还是说没有变化。

瑞·达利欧：我觉得已经学到很多了，不管政策制定者方面，还是宏观、微观。刚才朱民也提到过，我也在观察那些政策制定者，他们更加关注微观层面，我们也在不断地交流想法，也谈了很多次，我发现大家更谨慎了，这里有一些新的内容，最重要的新点是什么呢？那就是财富差距，比如说它的社会和政治风险，尤其在西方，比如在美国，现在我们已经到了短期债务周期的晚期，所以我们可以让它继续向前滚，比如说利率不会再出现上升。那么下行会是什么样的情形呢？60%的人口他们状况很糟，比如说人口、收入水平也没有上升，债务水平在上升，因为各种原因，我比较担心的就是接下来这个衰退，一旦出现的时候会怎样，会以什么样的形式出现，会产生什么社会和政治风险。

钱颖一：你提出四个因素，生产率、短期、长期债务周期、政治因素，这就是政治因素吗？

瑞·达利欧：对，作为原则，如果有区别的话，比如说人和人之间存在经济差别的话，我们会有共同的预算。有时经济形式不好，这样的话就会有意见相左，紧张形势出现，我担心的并不是今年，应该说下次大选之前，我们可能会出现这种悲观的形势，可能会出现紧张局势。

钱颖一：跟十年前最大的不同的地方？

朱民：我们从危机中学了很多问题，但其实每次危机都是不一样的，因为它的内里的结构不一样，我们现在面临新的形势是什么？就是全球债务的水平在危机以后，不是下降，而是上升，这是从来没有发生的情况。今年全球债务水平是140万亿美元，这个在以前是不可想象的，就是因为宽松的货币政策。我想瑞·达利欧也会同意，我们现在处于一个长期债务周期的尾部，我们也处于美国股票 市场周期的尾部，股票 市场和债券市场都面临调整，其实这个调整都在到来，所以瑞·达利欧是说可能不是今年，刚才是说可能在未来的两三年里，我很同意这个说法。从这个意义上来说，我们现在面临的问题要大于2008年。

钱颖一：要大于？

朱民：大于。就讲两个很简单的指标，第一个指标，现在整体的全世界债务水平要高于2008年。杠杆率现在高于2008年，我觉得这是一个理解。第二个指标，因为宽松的货币政策，利率水平如此之低，财政的债务在上升，今天的政策空间远远小于2008年，而我们又处于一个长债务周期的尾端即将调整，所以如果发生波动的话，这个波动会是一个很大的波动，而我们应对的工具是很不充足的。

瑞·达利欧：我觉得除了计算债务水平之外，还有就是养老基金、医疗改革，这些义务也是" 任重道远的，所以这几个方面的责任也非常重大，它们会慢慢地挤压，我觉得这个和之前遇到的一些债务情况有点不一样，这和2008年遇到的情况很不一样。我们会出现慢慢的挤压过程，我也提到过，我们要看看经济的不同板块的情况，在美国现在前1%的高净值人口，他们相当于其他90%的财富，我们看60%的情况是怎样，这是很有意义的，值得我们观察，尤其是面对现在的挤压压力，可能不会今年出现，但是下次大选之前，我觉得这会成为一个问题。

王庆：我觉得瑞·达利欧对于宏观经济的理解是非常深刻的，他是基于实践的投资中总结出来，为什么他会关注到经济学家不关注的事情，是因为他是投资者，他需要前瞻性地看待问题。第二他需要真金白银放在那里，所以小概率事件是他关心的，因为做成功的投资公司要对小概率事件做正确的决策，小概率事件发生了他才能赚钱。

朱民：我愿意再讲两件瑞·达利欧的秘密。我跟瑞·达利欧打交道几十年，桥水是最早使用计算机来选择目标的，我一直很惊讶。但是桥水跟别人一样的地方，我们做投资决策，通常是两个做法，第一是拍脑袋，从拍脑袋开始，到拍脑袋最后，我想怎么样，最后怎么样，这是很典型的模式。第二个是从统计数据开始，从数据开始、回归开始、模型开始，到数据出来，完全是数据，我经常看到两种完全不一样的投资方式，但总是一个逻辑走到底。桥水有它的秘密，我觉得真的很有意思，他是先拍脑袋后用数据，往往很多人是先用数据后拍脑袋，因为他相信这个世界在变化，不确定性如此之多，机器是跟不上的，所以人的脑袋是根据变化的结构做大的判断，原则定了以后，机器的运算，选择最终的股，定原则的时候你是不知道你需要什么，所以先拍脑袋后计算，这是桥水的秘密之一。

钱颖一：瑞·达利欧他说的对不对？先是直觉，然后再计算。

瑞·达利欧：其实是一种和解的过程，它是一个调解的过程，是想象力、直觉，以及拍脑袋、计算，这是一系列的综合，如果你问这个问题的话，它其实就是艺术和科学的完美结合。

钱颖一：结合你们说的，精髓是要把直觉和计算，把艺术和科学往两边协调、结合。他今天讲的是很精髓的原则后面的原则。

马蔚华：刚才讲到人工智能的高度发达，以后是不是还先拍脑袋，再用计算机算？

瑞·达利欧：我在想象，应该是一种合作的关系，在个人之间，有的人有创造力、想象力，他们之间的合作过程。在我们的一生中，在很长的一段时间里，电脑并没有这种直觉，也并没有这种想象力，因为我们必须要认识到大脑会有一个预编程的过程，这是基于我们很多年学习的基础之上，它并不是拍脑袋而来的，也不是凭空而来的能力，这是非常重要的。这种想象的力量、这种想象的艺术是非常重要的，远远是超出计算机的能力，这是为什么我们要有一种合作的关系，在人，以及在计算机之间，要有一种合作协调的关系，这样才能最有效。