兰世立：国资民资没有合作可能 等于羊进虎口顺水鱼财经

1.袁善腊与谢小青相互勾结 我错在太信任

" 搜狐财经：您在给有关部门的材料中表示，谢小青是利用偷刻公章和伪造您的签名文件，在湖北省工商局骗取东盛地产的股权，这些伪造的材料当时为什么能够通过有关部门的审核，您当时知道这些吗?

兰世立：那个时候都不知道，严格来讲他伪刻伪造，其实我们在工商局变更我们都不知道，后来是因为在最高院开庭，我们从调工商资料才发现这个东西。

" 搜狐财经：您说您当时是按照民间借贷的做法，双方签订委托经营合同和股权转让协议，那名为股权转让，实际上是股权质押，还进行一些口头的约定，是和李军和杨曼签订了合同，并要求融众作为担保，您当时有没有想到会出这么大的问题?

兰世立：你看现在民间借贷之所以快、方便，就是签一个合同，用合同形式约束这个东西，他如果是履约了不存在这个问题，因为他真正拿过来了，事实上从开始就是骗局，尤其市长介绍的一个人，你不相信吗，别说市长，校长和系主任给你介绍一个人，很自然的，谁介绍主要有一个基本的信任。

搜狐财经：当时您认为是市长介绍的所以您就打保票了。

兰世立：基本上是信任的。

搜狐财经：袁善腊市长和谢小青对媒体说是他们帮您失误买单，他们是依法办事。

兰世立：他依什么法呢，是谢小青依法还是袁善腊依法，你听着好笑吗。什么叫法?所谓依法起码是司法部门公检法司，他们有什么权力说依法办事，还有我的失误为什么要他买单，你不觉得好笑吗。首先这两句话第一前提不存在，他依什么法，谢小青依法吗，他有权力依法吗，袁善腊能依法吗，依法一定是司法部门才能谈依法。还有我的失误他们为什么要给我买单呢，相互矛盾，这句话首先听起来就好笑。

搜狐财经：东星当时是湖北的大型民企，股权转让外人看起来有点蹊跷，有关部门他们不知情吗?

兰世立：当然不知道，双方签合同，肯定别人不会知道。

再有钱一个处长都能灭了你 中国仍是这种现状

搜狐财经：像龚家龙、张克强、顾雏军这些曾经显赫企业家一被抓就失去了一切。

兰世立：最典型龚家龙现在已经改判无罪了，他做了几年牢改判无罪了，三个上市公司上百亿资产都没有了，而且最重要是都被政府接管了，说的难听一点就是从轻，他还说给你定个黑社会罪，没收你财产有一个法律依据，我们什么都没有，跟你不相干。换句话说龚家龙也好、我也好，这一些人也好，包括顾雏军也好，哪怕定黑社会没收你财产，那也算法律上合法，哪怕是虚的，比如说重庆首先没收个人全部财产，起码有这个判决，什么都没有就是他的了。

你可以想象起码判决加一句因此什么罪，这个罪名起码可以没收财产，重庆所谓打黑，黑的法律上有一个道理，有一个法律依据，连这个都没有就给你拿走了就完了。

搜狐财经：您曾经说再有钱一个处长都能灭了你，你觉得本届政府改革会不会改变一下这个。

兰世立：这句话中国所有的媒体，最大世界日报已经成了一个标题，更重要两会期间人大代表、政协代表一个热门话题，就是人大代表、政协代表开会热门话题。现在中国仍然是这种状况，老板再大一个处长就可以把你解决掉。

搜狐财经：您期待有什么样的改革呢?

兰世立：首先要把权力关进笼子里面，再一个你们说的起码法和权要分开，不能说任何人一句话就代表法，任何人一句话就可以剥夺别人财产，剥夺别人自由。最重要是权和法没有界限，学法律就知道，现在法院判案只要领导一句话，最后法律再大不如领导的看法。

2.国资民资根本没有合作可能 合作结果就是羊进虎口

搜狐财经：像国资引进民资搞混合所有制现在也有这个改革，引起了大家的关注，前些年张克强、陈发树与国资合作时的遭遇也让人有些忧虑，你以前东星航空也和国资打过交道，你是怎么看待的。

兰世立：我典型跟国资打交道，就是因为有国航所以才被他抢劫，国资民资根本没有合作的可能，合作的结果就是送羊进狼窝，就是这么简单，或者送羊进虎口。

搜狐财经：政府需要你帮他办事或者我要一点政绩的时候把民资引进来，发现你赚钱了。

兰世立：其实你刚才说张克强、龚家龙都是一样的，龚家龙、张克强、陈发树都是典型的，你跟他合作，他说没有了就跟你没关系了，不服气就把你关起来，就这么简单，哪里有道理可以讲。

跟政府打交道不能太近也不能太远

搜狐财经：你想和民营企业家说一些什么经验教训。

兰世立：跟政府还是一句话，要打交道不能太近也不能太远，太近了就像黄光裕、徐明、刘汉这一个个例子，他倒霉一荣倶荣，一损倶损，你觉得跟官摊上都发了财，最后官倒霉，他们这几个都是因为官的问题把他们搞进去了。但是如果太远不跟他们打交道你什么事干不成，就是一个小科长卡着米，你可能地摊都开不了，还不要说小科长、城管员不让你开地摊什么都做不成，就是要打交道也要保持距离。应该说在这些所谓富豪和官员我是最幸运的一个，你想一想全中国哪一个所谓首富出了事不是官员跟着倒霉，全中国哪一个不是官员，湖北省九个省长，每一个我都认识，还没有牵到我，现在四川三任首富何彦、刘汉、邓宏，市委书记垮了三个全部进去，南京也是一样的，牵扯到官员就是一批进去。同样抓一个首富就是一排官员，你看一个黄光裕搞多少个部长下来，其他不用讲了，太多了，至少我没有牵到，也没有牵到我，所以很多人我不会政商打交道，我觉得还是打交道打的比较好，否则的话任何人都可以要我命。

搜狐财经：你觉得您的尺度把握的好还是不好?

兰世立：如果把握不好，最近又抓两个副省长，我都熟的不行，都很熟，抓住没有不熟了，怎么没有扯到我。

搜狐财经：您在北京的时候跟很多商界大佬相谈甚欢，你们交流时对时局以及民营企业的未来怎么看?

兰世立：太多了，" 王石、" 任志强、刘小光，中国一流企业家很多很多，包括" 李国庆、" 陈东升武大的这一批校友，包括前天晚上和" 雷军在一起，交流就更多一些。基本上共识要跟政府保持距离，不能太近，不能太远。

搜狐财经：谈话中什么是最有意义的?

兰世立：一个人能走到一个高度，他真的有过人之处，原来我体会不到，比如说前不久和" 任志强交流，为什么任志强能接近5000万粉丝，别人没有，而且他的粉丝都很活跃，比如他发一条微博可能有几百万人在浏览，起码有几万人在转评，中国企业家很多，上千万粉丝人很多，他这个不一样，我那天跟他交流的专门交流你的粉丝那么多人，他说一个人仅仅谈自己，你关注人总少数，自己再有多大只是自话自说，你的事情深到一个国家、一个民族或者一个企业家群体的时候，当然大家高度就不一样了。他这个话你会感觉到包括我前天微博他转了一下，马上上百万人看，他关注到是企业家这个群体，" 王石一样，王石很重要你的命运就是我们企业家的命运，我们关注你就是关注我们未来，这个高度所以他们能做成在中国教父级，不是什么人都看到的，包括我们原来想着自己多冤枉多委屈，如果站在这个高度去看，包括你们前面搜狐财经是这个群体的命运，整个政策的走向，这个时候大家关注你就完全不一样。

搜狐财经：就觉得大家好像像战友一样?

兰世立：感觉我们做的不是针对一个兰世立，而是针对中国民营企业的命运，这个高度肯定就不一样了，那个时候发现跟他们交流起来你就会觉得自己不能仅仅就我个人的遭遇，我这个企业的命运，这是次要的，你看我的事为什么全国、全世界媒体这么关注，而且大家关注是这个群体，不光是你个人。比如你们看到最近一系列冤案，大家觉得你们学法律都会关注这个案子，这个案子是一个典型的代表，本来严重违法还不停发微博讲自己的道理，法院判决我有罪，我什么都不用讲这是违法判决，因为最高检察院你们回去查一下录音可以对得上，最高检察院专门有一个司法解释，关于对注销破产撤销的这些企业是否追究法律责任，这个很清楚只要是宣告破产的，不用追诉法律责任，我东星航空已经在之前已经被他们宣告破产，追诉东星航空就是违法的，这是最高检出了司法解释。

第二个，更好笑这个里面说东星航空追究你兰世立的责任，因为你兰世立是主犯，更好笑最高法院司法解释单位犯罪里面不主犯从犯，他说我是主犯就是违法的，我们拿两个司法解释你们法律看这个案子判的多好笑，我们不谈事实没有，过程我们都不谈，这个案子谈多了，大家合同里面就不用谈了，这个案子就是8000万骗16个亿，显示公平合同就无效，这个案子最简单，判的是东星航空有罪判我的刑，首先东星航空有罪就不成立，判我的刑更不合理，我就拿两个司法解释往这里一放，你听一听。我是中国财税法研究会会长，刘天文中国一号，税法是他参与制定的，他都出了司法意见，说这个不能追究他的法律责任，事实不成立，这个案子要讲结果犯，我的所谓欠税一定是税还不了，我不但还了税还罚了款，没有这个结果就不存在，再说有最高检、最高法的司法解释，刘天文他是会长带两个副会长，还有刑法研究会副会长几个人都签名，不是我说，中国一号税法权威，一号人物说了都不应该追究，你就知道听了无法想象。

省高法刑法判决受理案子很有意思，判决以后被受理一万个都很难爱一个，我两次被受理。第一次受理武汉中院法官就说你这个他们瞎搞完全不懂法，看着不对，过了几个月驳回来了，驳回来说你这个案子很冤，赶紧向省高院申诉。我向省高院申诉，省高院审判长讲我当时都笑了，我们看你的案子我们院里面专门研究了，这是一帮法盲判的，结果又驳回来了，他们在监狱给我讲法盲判的案子，最后还是没有办法，你就可以想象这个案子有多搞笑。刑事案子和其他案子不一样，一旦受理一万分之一难的受理，受难一万件有9999件都要改判，我遇到两次受理两次驳回，你听着就好笑了吧，你知道有多冤了吧。你们学法，简单道理一摆，两个司法解释往那儿一放就完了，不是说还是谈其他案子的问题，就是一个典型判案，徇情枉法裁判了，就是这么简单，根本完全离谱的。

你再看一看全国的媒体，在中国你刚才说那些人物还是一拨一拨，我从这个案子一直到现在五年来你看一看，" 百度一下，全国媒体给我喊冤，从来没有停过，你要知道你是学法律的，真正记者也不敢为一个不冤枉的人喊冤，那你就准备进去了，他也要有事实、有依据。你说一个两个可以，全国媒体都在喊冤，尤其都是中央级媒体都给我喊冤，那是什么情况，连央视都几次专题报道。

你们听一听这个过程这个案子有多冤，破产你听起来更冤，什么叫破产，破产法你看一看很清楚要不就是资不抵债，第二条有很多到期债务你无法偿还，经过判决来处理。我的破产案是人抓了公司已经是他们的了，对外宣布破产，资产全部给了国航，你说怎么破的产，没有一个债务人起诉我，没有一分钱的债务法律认可，不要谈资不抵债，我的公司没有一分钱借款，许多一分钱贷款，怎么破的产，破产一定是你差别人钱，别人起诉你判决，判决完了执行不了，把你资产全部拍卖，拍卖还不够抵偿债务，我连一个起诉都没有破的产，听起来不是更好笑，基本的程序都没有。

3.已掌握大量证据 开庭后会逐步公布

搜狐财经：袁善腊说您老是喜欢煽动一些媒体来压迫法院，您怎么看?

兰世立：我凭什么煽动媒体压迫法院，你要搞清楚很好笑在那里，在这之前是谢小青、袁善腊先开发布会，开完了媒体觉得他们胡说八道不理他，再采访我，他们开发布会几十个媒体在哪儿基本上没说话，那说明什么道理，那谁先开的。还有这次案子和袁善腊有什么关系，典型就是狗拿耗子，我们跟融众打官司，你一个辞职副市长凭什么出来说话，再位也不能说话。他说的话东盛的案子就是铁案，省高院肯定会维持原判的，那个案子还没有开庭你凭什么说铁案。

说铁案本身就不负责任，这就是原来别的这是王立军说的话，案子哪有铁案，办出来才是铁案，还有案子没有开庭就说是铁案，这个案子省高院一盘判决最高院撤销判决发回重审，什么概念?比改判还要错得多。

法院都知道改判没什么事，发回重审是要追责的，就是事实不清，证据不足，撤销判决，发回重审，你说还讲什么是铁案，还要维持原判。

搜狐财经：您开发布会的时候说是悬赏来搜集证据，现在情况如何?

兰世立：现在收集了很多证据，现在集中力量打这个案子，因为26号开庭，开完庭以后我们会逐步公布很多证据的。

官员不熬到死都不想退 袁善腊辞职说明此地无银三百两

搜狐财经：之前发了检举信来检举袁善腊，他否认是因为您的检举而辞职的，这个您怎么看?

兰世立：你看媒体都说的很清楚。第一，我检举他全国媒体都报道了，而且是调查完了，最好笑省纪委下结论第12天他辞职，你说他否认有用吗，我不检举你也不辞职，我检举了你就辞职了，理由跟这个没关系，这不是此地无银三百两。和何况你看一看他对南方都市报的记者说的，东星航空的事是我在职职务行为，后来领导让我个人承担责任，要我下来我感到很寒心。我们讲这两句话，记者说这个话都是有录音，不是随便改写的，你想一想第一领导要你个人承担责任，那是对还是错，如果是对的要承担责任吗，证明有错。领导叫你下来你很寒心，领导为什么叫你下来你就下来，你没有错为什么要下来，领导又为什么叫你下来，准确的讲不是领导保护他早就进监狱了。只是说所谓的给一个台阶下，听起来很美，但是一个56岁武汉市常务副市长辞职，在全中国不要说一个常务副市长，一个科长都没有辞职了，谁辞职。你有关没关，我想连接起来这些话，他只能证明此地无银三百两。

搜狐财经：他直接裸退了。

兰世立：什么叫裸退，为什么要裸退，就讲一个简单的道理，官员不熬到死都不想退，如果不是邓小平打翻终身制，一直到死，最后有气还是官，现在到60岁差一天他都不下来，官员哪一个不是，到60岁一天他都不退，赖一分钟是一分钟。

中国民企老板最累的就是跟官员打交道

搜狐财经：在中国作为民企老板最累的是什么?

兰世立：最累就是跟官员打交道。

搜狐财经：您现在也在刷微博、微信，也在关注" 互联网，您对" 互联网" 金融这个怎么看?

兰世立：互联网" 金融现在不是正在受政府打压，而且打压的很惨，首先是把微信支付、二维码支付限制停了，这个其实很简单，就是因为动了几大" 国有银行的蛋糕，说简单点就是维护垄断地位，其实没有什么，你为什么不做，别人做了又不行，就是这么简单。某种程度上和我当初东星航空同样的命运，两会期间" 百度" 李彦宏提了一个基于航天事业，当时记者采访我说了两句话，其实你们现在发现一个问题，最近批了几家民营" 银行，包括互联网金融。第一，很多人不了解，90年代初期你们看到城市" 商业银行，比如汉口" 商业银行其实都是民营的，这就谈到你们刚才前面说到公司合营的问题。全部都是民营企业搞的信用社，就是小的信用社做起来的，最后国家出一个文，信用社全部改为商业" 银行公私合营。我告诉你一个简单的，我1991年投资信用社500万投资的，到今天变成50万，从来没有分过红，下一个通知说500万还剩300万，500万还剩200万，500万还剩100亿，老接到它的通知，第一从来没有开国股东会，更没有开过董事会，接到通知你的钱没了，这就是公私合营的结果。问题是20年以后又开民营银行，这个就很搞笑，这是一个。第二个例子更简单，当初我们批航空公司，全中国大概批了十家航空公司，一家家被收购国有了，各种形式逼着你不是抓人，就是逼着你没有了，剩两家，现在又开通民营航空，又批了15家。这两个说明什么问题，第一，是市场化道路谁都挡不住，就很多人在想走，尽管各种阻力银行花了20年又重新开民营银行，航空公司花了5年准确的讲，到今天也10年了，我们是2005年批的航空公司，2004年最早批，今年2014年，十年以后又开航空公司。这说明市场化的道路谁都挡不住，历史车轮总是向前的。另外一方面，总有一股保守势力或者说落后的观念总在阻止市场化道路，就是典型的。

搜狐财经：感觉像是螺旋式在上升。

兰世立：是呀，比如像法律，迟早法律肯定要回到法院法官的手上，严格来讲还要像西方一样还有陪审团，任何法院都不是神，你在法官的位置上总有一天把你攻下来，不是钱不是人，不行找到你爹找到你妈也把你攻下来，国外法律找法官没用，陪审员临时电脑随机抽的，找谁都没用，你都不知道是谁，等着开庭已经当场就裁决，而且当场裁决这才是法律公正，大家一投票有理无理，有罪无罪，完了，法官只把程序搞清楚，量刑搞清楚，有罪无罪陪审员定，你找谁都没用，这才叫法，只要到这一步人家才信服你这个法，你知道现在上访，在北京上访成千上万基本上不服判决的，民事刑事不服判决就上访，没用，上访有什么用，上访都不理你，再不行把你关起来。说大一点写入宪法受法律保护，如果一个个人的基本财产得不到保护，人身安全得不到保护，为什么所有人都移民，只要是处长以上的官员，只要是家里有点钱都去留学去了，为什么呢?没有信心了，当官要把钱转出去更安全一点，做生意更要把钱转出去安全一点，说明有很大的问题。

搜狐财经：觉得没有保障。

兰世立：怎么保证，当官最是进去了，现在当官一样最是进去了，原来省长安全，现在几乎每天抓一个，前天一个，昨天一个。