厉以宁：民营企业为什么不用改革？顺水鱼财经

2013年11月16日，厉以宁新书《中国经济双重转型之路》发布会在中国人民大学文化大厦举行。本书以产权改革为核心，讨论了土地确权、国有企业的进一步改革、民营企业的产权维护、收入分配制度改革、城镇化、自主创新、产业升级、社会资本的创造等问题;总结了改革开放30多年以来中国由计划经济体制转向市场经济体制，由传统的" 农业社会转向工业社会的双重转型过程中的经验，对中国未来的改革和发展作出了前瞻性的分析和研究，并阐明了中国的发展经济学实质上就是从计划经济体制向市场经济体制转型的发展经济学。

在发布会现场，厉以宁教授携夫人何玉春女士一同参加，以下为厉以宁教授的演讲及问答，本网发布，以飨读者;

谈产权：没有产权界定谈不上市场经济

为什么到现在为止我们仍然需要继续产权改革。不把农民这个问题解决，不把剩下的国有企业的问题解决，我们很难成为有效的市场经济。

厉以宁：我讲几个问题。第一个问题，产权改革和非均衡经济中的市场主体。我前一本代表作是在80年代末、90年代初出版的《非均衡的中国经济》。在这里，非均衡这是一个普遍现象，但非均衡分为两类，第一类非均衡是资本主义国家出现的非均衡，主要是市场不完善存在着垄断等等而形成的。但中国不是这样，中国的非均衡是所谓第二类非均衡，因为除了市场不完善以外，还有缺乏市场主体，为什么会缺乏市场主体呢?因为产权不明晰，产权没有界定，没有产权的界定当然就不会有真正的市场主体，所以当时我提出的主要是股份制的改革。

另外，股份制是明确产权最有效的办法，只有产权明确了市场主体才形成，这样才能走市场经济的道路。 但是中国产权改革到现在为止尚未完成，为什么呢?国有企业进行的相当有成就，但是还要继续努力。

同样问题，农民产权没有界定，这么多农民，照理说都应该是市场主体，但因为产权没有界定，农民实际上没有产权、没有财产性收入，所以中国产权改革尚未完成。还有，农民的组织，现在工业的一些组织产权清楚了，乡镇企业也陆续实行了股份制，如果是乡镇企业的话，或者是股份制，或者是股份合作制，这种情况下产权开始建立了，但农民作为一个" 农业的种植者、农产品销售者，产权不明确，所以没有界定。

所以我这个书一开始就讲这个问题，为什么到现在为止我们仍然需要继续产权改革。不把农民这个问题解决，不把剩下的国有企业的问题解决，我们很难成为有效的市场经济。

谈土地确权：农村改革最重要的环节

土地确权了将来对农业大有希望，为什么?因为今年中央一号文件提出了，要贯彻推行家庭农场制，这是一个大变化。现在只有西欧、美国、加拿大有家庭农场制，中国没有，将来中国要推行家庭农场制，要提高农民的技术水平、生产水平，还要懂经营，利用规模经济的办法。

厉以宁：第二个问题，这里说的一个重点，土地确权。土地确权就是现在农村改革的启动，土地确权这个问题非常重要，因为在当前，农村改革从哪里启动呢?最重要的环节在哪里呢?就是土地确权问题。

去年11月下旬，正是十八大结束以后不久，我带领了政协经济委员会的调研组到浙江的杭州、嘉兴、湖州三个市下面的县做了土地确权的调研。令我们全组调研人员非常吃惊的，一走进村子满地都是炸完的炮仗，纸屑遍地，就跟当年土改完一样。我们经过调查、座谈，听取市政府的汇报，感觉土地确权的确要大变革。

第一，农民心里踏实，现在的土地确权了，我不怕别人随意的侵占，他不敢，承包地的经营权、宅基地的使用权、宅基地上房屋的房产权都已经明确了，他能够随便圈我的地吗?能够不经过同意把房子拆了?他不敢。土地流转也心里踏实了，因为农民土地流转现在为止非常少的，为什么呢?以前如果用土地入股，就怕入股以后土地就归你了，现在不一样了，土地确权以后等于我入股了。出租以后还算不算我的?出租以后还是你的，所以农民能够放心。

第二，我看到一个现象，城市人均收入跟农村人均收入差距缩小。嘉兴市的汇报明确的讲，在土地确权以前城市人均收入跟农村人均收入之比是3.1：1，土地确权以后调查的结果是1.9：1，缩小了那么多，为什么会缩小呢?在农村开座谈会，农民说土地确权了，我放心了，我扩大了种植业、扩大了养殖业，这是一个方面。第二个，我宅基地的房子都撤掉了，盖成几层楼，我们见的那个村子都是盖四层楼的，我说你住得了吗?农民回答家里人少，我只要住两层就够了，第一层出租，开店，开作坊，另外三层，价钱不一样，他愿意租哪一层就租哪一层，这样就有了房租收入了。另外，土地确权以后我不怕了，土地流转以后我可以到外面去打工，所有这些都表明了城乡收入差别缩小了。

还有一个意想不到的好处是什么呢?这些农民感到土地确权之前要重新丈量，丈量以后发现现在统计的耕地增加了20%，怎么会增加20%呢?第一个原因，当初承包制开始的时候，因为现在的确权是在承包的基础上，承包制开始的时候好地一亩算一亩，坏地两亩折算一亩。经过30年的承包，农民精耕细作，土地质量差距不大了，所以这次土地重新确权测量的时候一亩算一亩，这个土地就多了。第二，过去土地都分成小块的，田有田埂，割成小块，用牛耕作，田埂刨掉不算地，田埂两边挡住太阳的地方不算地，现在田埂都撤掉了，用拖拉机了，田埂里边都算地里面了。第三个原因，农民很老实，当初要交农业税，所以地要少报一点，一亩三分地都少报一点，家家如此。现在不同了，农业税没有了，现在土地刚丈量完大家都实报，没人少报，因为少报吃亏。不交农业税了少报什么，土地入股少，土地出租面积就少了，所以实报，就这三条耕地增加了20%，农民开心的不得了，所以说这就是土地确权。

地确权了将来对农业大有希望，为什么?因为今年中央一号文件提出了，要贯彻推行家庭农场制，这是一个大变化。现在只有西欧、美国、加拿大有家庭农场制，中国没有，将来中国要推行家庭农场制，要提高农民的技术水平、生产水平，还要懂经营，利用规模经济的办法。

谈国企民企：国有企业行政干预太多

国有企业跟民营企业不是国进民退，也不是国退民进，我们的目标是双方双赢。双赢现在还没有，因为国有企业还没有改革，他的行政干预太多，他不是独立的市场主体，要经过国有企业改革。民营企业要转型，民营企业不转型也谈不到经营的重大问题，这就是中国的情况。

厉以宁：第三个问题，国有资本体制改革，民营体制的转型，这本书下面很重要的谈了这个观点。首先我讲国有资本体制改革，这里边资本国有体制分两个层次，高层次的是国有资本配置体制的改革，低层次的是国有企业管理体制的改革。

两个层次，先谈高层次的问题，这是我的观点，书里写了。国资委今后如果存在的话，不要管企业了，你管资源配置，国资委下面设立若干个专业的、综合的国家资本投资基金公司，他管控股，管股权的增加和减少，哪个部门是短缺的，哪个是新兴产业，我要增加投资，哪个是产能过剩的，哪个是效益不好的，撤走，这样资源配置的效率就提高了。

为什么提出资源配置呢?我们知道，原来经济学中的效率是生产效率，生产效率多年以来都是一个传统的，认为是有用的，投入、产出的关系多投入就多产出，一定的投入产出增加了效益提高了，一定的产出投入减少了效率提高了，这叫生产效率。

20世纪30年代以后，经济学上开始出现了资源配置效率，资源配置效率是另外一个意义，什么意义呢?假设投入是既定的，用A方式产生N效率，用B方式配置资源产生N+1效率，就重视资源配置，资源配置这就表明了他与生产效率意义不同，可能对宏观经济来说更有效。两个观念发生了变化，一个观念，过去他管融资的这些企业的职员，把城市从事组织工作的职员、把城市做宣传工作的职员，把做行政管理的职员，都看成是非生产者，所以你们不是生产者，生产效率跟你是没有关系的。

实行资源配置效率以后变了，管融资的他使资源得到更好的配置，通过融资兼并的方法;管人事组织工作的调动人力资源的积极性，把人力资源配置到最佳，调动每个工作者的积极性，把物质资源跟人力资源更好的结合在一起。所以再有人把他叫非生产职员，他就笑了。

第二个变化，对资本市场、对产权交易市场他的投入，资本成本、产权交易成本是提高资源配置效率的最佳场所，所以说资本市场是赌场是不了解现代经济。国有企业两个层次，高层次的是配置体制改革，低层次的是国有企业管理体制改革。国有企业管理体制的改革一律按法人治理结构来管，因为你已经是股份制企业了，你已经是上市公司了，法律把你管住了，一定要健全法人治理结构，是独立的市场主体。

民营企业为什么不用改革?因为民营企业如果用改革怕引起误解，怎么会引起误解呢?因为民营企业发展快，国有企业改革可以理解，民营企业改革，是将来要国有化啊!怕引起这种误解，所以不用，而是要体制转型。体制转型首先一点，每个民营企业产权必须清晰，产权必须界定，你别看民营企业，民营企业产权也是糊里糊涂的。因为我调查了一些企业为什么现在会出问题，当初成立的时候就没有很好的界定，当时有当时的情况，当时有当时的惯例，产权模糊，所以一开始就要讲产权明确。

民营企业原来可能是家长制，因为家长是个能人，他有凝聚力，家长有经验等等，但企业规模变大了。到了第二代，“富二代”出现了，企业是不是一定要实行家族制管理呢?他遇到一个问题，根据在广东、浙江的调查，第二代很多是留学回来的，他送到国外去，但是他不一定是管理人才，所以谁来接班就有问题。家族企业无非是两种选择，一个叫选贤，谁能干挑谁，不一定限制家庭成员、家族成员，可以到社会上去。第二个选亲，跟我的关系最密切的，长子，或者我最信得过的儿子等等，但这种情况下最后是不适应潮流的。所以既然民营企业也要走法人治理结构的道路，规模大以后要走这个道路，那就应该采取激励人的制度，可以从里面聘经理人，可以从外面聘经理人，经理人重在能干，能把企业搞好，民营企业有这样一些问题，所以他需要改制。

国有企业跟民营企业不是国进民退，也不是国退民进，我们的目标是双方双赢。双赢现在还没有，因为国有企业还没有改革，他的行政干预太多，他不是独立的市场主体，要经过国有企业改革。民营企业要转型，民营企业不转型也谈不到经营的重大问题，这就是中国的情况。

谈收入分配：初次分配更重要

现在一些人认为，二次分配更重要，二次分配便于移富济贫，或者初次分配、二次分配同样重要，两个并重，我的观点很明确，初次分配更重要。

厉以宁：第四点，收入分配体制改革。收入分配体制改革我书上提了一个精神或者思想，初次分配是重点，跟现在一些人不同，现在一些人认为，二次分配更重要，二次分配便于移富济贫，或者初次分配、二次分配同样重要，两个并重，我的观点很明确，初次分配更重要。什么理由?

举个例子，第一个例子，农民必须有产权，农民没有产权是初次分配不到位的表现。第二个，劳动力市场的情况，劳动力市场供求双方，供给方多是些农民工、多是城市的那些中下层的，到劳动力市场去寻找工作，他们单个进入市场，他们是弱势。求方是大企业、大事业单位，在劳动力市场招人。供求双方力量对比是不对称的、是不平等的，大企业力量强，工资多少由他说了算，弱势群体你没有发言权的，这种情况不改行吗?在世界经济发达国家他们怎么解决的?工会的力量，工会他维护低收入者，工资过低或者欠工资不给工会替他说话，工会是一个强势群体介入到这个中间来。但是中国到现在为止我们看看，没有工会出来替农民工讨工资的，农民工干了这么多年他也是工人，因为什么?因为他是农村户口，我管不着。弱势群体谁来帮忙说话?所以这个要改。

第三个例子，农产品销售市场，出售农产品的是单个农户、牧户，他们的力量是弱的，即使我在你们家把东西收了，他还是弱势。而收购商、大超市，强势单位，或者" 食品加工企业，他是强势单位，他不要你就不要你了，你到哪里去卖，你自己去卖去，成本更高，所以说这种情况要改。在西方国家他是农民组成了农业生产合作社，农业生产合作社有联社，我到荷兰、丹麦都考察过，在新西兰也考察过，他的农业合作社的联社力量极其壮大，他有车队、有船队、有仓库、有冷藏库、有码头，所以他的力量大，直销国外，我不要通过你。在中国不行，中国的农民合作社刚成立，都是以村、以乡为单位的，联社现在还没有开始。联社可能是一种协会性质的，但比协会要紧密一点，主要他是一个独立法人，这样就形成了。

第四个，教育制度的改革。因为教育制度关系到初次进入市场者他们的工资待遇情况。在中国，由于存在着城乡二元结构或者城乡二元体制，往往出现这样一种情况，城市人均教育经费多，农村人均教育经费少，即使是义务教育，农村的义务教育现在有所改善，但以前是这样的，校舍差、师资差、设备差，学生学习质量不高，所以农村的孩子读完初中以后不想升高中，说升高中有什么用，反正考不去大学，考不去大学还不如现在就找工作，初中毕业就找工作。初中毕业找工作他能找到什么好工作?

简单的、重复性的体力劳动。这种情况下在西方叫做二元劳动市场，他在低等的劳动市场干活，这种情况慢慢下来就会在中国社会上形成社会阶层固化，或者叫职业世袭制。举个例子说，农民工的孩子还是农民工，孙子可能还是农民工，他没有其他技术，没有受过教育，他不当农民工当什么?这就影响到收入的初次分配了，所以初次分配重要。产权问题、劳动市场上的双方力量要对等的问题、农产品销售市场的供求双方的对等问题，再加上教育改革，这就是中国的初次分配重要的问题。

二次分配也重要，但在中国目前二次分配最要紧的是城乡社会保障一体化，一体化表明什么问题呢?就表明可以像西方市场经济发达国家一样，西方市场经济的发达国家他们是初次分配不足，二次分配补，通过二次分配缩小这个差距。中国现在的情况是，初次分配有差距，二次分配扩大了差距，因为社会保障不一样，城市职工看病公费医疗，农民工看病，能够办合作医疗的也要交一部分钱，合作医疗都没办的，要改。二次分配也是重要的，不能说二次、一次分配同样重要，一次分配更重要。